Об этом знают очень немногие, но выход экономики России из многолетнего безнадежного кризиса 90-х годов прошлого века начался с одного простого чистого листа бумаги. «Ситуация критическая… Не время длинных программ или стратегий… Возьми бумагу, раздели пополам. Слева напиши, что считаешь необходимым и первоочередным, справа — что правительство не будет делать никогда» — так нынешний президент Института мировой экономики и международных отношений Академии наук, академик РАН Александр Дынкин описывает первое задание, которое он в 1998 году получил от нового премьер-министра РФ Евгения Примакова в качестве его помощника по экономике. 26 лет тому назад стратегия «чистого листа» сработала на все 100%. Осень 1998 года оказалась тем самым дном, отскочив от которого российское народное хозяйство начало свое возвращение в когорту главных экономик мира. А как Александр Дынкин оценивает то, что происходит в российской экономике и вокруг нее сейчас? Об этом академик рассказал в своем фундаментальном и очень откровенном интервью «BitNewstoday.ru».
Александр Дынкин.
Велика Россия, а работать некому
— В России все громче звучат голоса тех, кто призывает к радикальному ограничению или даже полному запрету трудовой миграции из соседних стран. Есть ли у нашей страны реальная возможность это сделать? И давайте на секунду представим, что есть. Что в этом случае произойдет с российской экономикой?
— Сегодня российская экономика переживает острейший дефицит рабочей силы. Показатели безработицы опустились до рекордно низких по историческим меркам уровней, тогда как показатели вакансий взлетели до рекордно высоких уровней. Сегодня на одного безработного приходится от 3 до 6 пустующих рабочих мест! Повторюсь: уровень безработицы упал до фантастически низких 2,4%, а уровень вакансий поднялся до астрономических 8%! Дисбаланс на рынке труда очевиден. Это, как признается сейчас практически всеми, уже стало главным ограничителем роста экономики. Причем проблема нехватки рабочих рук носит не краткосрочный, а долгосрочный характер.
По оценкам, в ближайшие десятилетия, в зависимости от того, насколько быстро будет сокращаться численность российского населения, потери в занятости составят от 7 до 10 миллионов человек. В относительном выражении это означает, что на рынке труда будет находиться на 10–15% меньше работающих, чем в настоящее время. А поскольку население — это главный «мотор» экономического роста, негативные последствия от предстоящего сжатия рабочей силы будут огромными.
— Вы намекаете на то, что трудовой миграции в Россию нет альтернативы?
— Я не намекаю, а прямо говорю о том, что проблема с дефицитом рабочей силы гораздо глубже и сложнее, чем это многим представляется. Дело не просто в острейшем кадровом голоде, но еще и в том, что к настоящему времени практически все потенциально значимые источники пополнения рабочей силы уже исчерпаны. Безработица поддерживается на минимальном уровне, так что увеличение занятости за счет дальнейшего сжатия пула безработных почти невозможно. «Затягивание» в занятость молодежи означало бы снижение ее охвата высшим и средним профессиональным образованием, что отрицательно повлияло бы на накопление человеческого капитала.
Экономическая активность женщин с детьми и без того находится на высокой отметке. Активизация занятости за счет пожилых сверх того, что уже дала пенсионная реформа, практически невозможна. И это — на фоне неблагоприятной демографической ситуации, когда, напомним, по прогнозам, в ближайшие десятилетия численность занятых должна будет снизиться на 7–10 миллионов человек. Единственным реальным резервом остается, по сути, только «импорт» рабочей силы из-за рубежа. Но и на этом пути возникают серьезные ограничения, если учесть, что главным поставщиком трудовых мигрантов для российской экономики традиционно выступали страны Средней Азии.
— И в чем именно эти ограничения заключаются?
— Во-первых, для жителей этих стран все шире открываются другие внешние рынки труда, прежде всего китайский, стран Залива. Германия открыла свой рынок для узбеков. Во-вторых, в этих странах в трудоспособный возраст начинают вступать намного меньшие по численности молодежные когорты, так что контингент потенциальных трудовых мигрантов будет сжиматься. В-третьих, из-за различий в темпах экономического роста разрыв в уровнях дохода между Россией и странами Средней Азии, прежде всего Казахстаном, скорее всего, будет сокращаться. Соответственно, выезд на заработки в Россию будет становиться для их жителей относительно менее привлекательной опцией. С учетом этих ограничений активизация трудовой миграции, даже если она произойдет, едва ли окажется значительной. Даже прирост доли трудовых мигрантов в общей численности занятых на 1–2 процентных пункта не сможет компенсировать потери в рабочей силе, ожидаемые в ближайшие десятилетия.
Но, несмотря на это, сейчас предпринимаются различные шаги, чтобы еще сильнее затруднить и ограничить поток трудовой миграции, то есть подорвать последний пока еще доступный источник пополнения рабочей силы. Рационально ли это с учетом практически полного исчерпания внутренних резервов поддержания ее численности? Самый мягкий ответ, который можно дать на этот вопрос: едва ли.
— А как может выглядеть развернутый ответ на вопрос о том, как Россия может снизить негативный социальный эффект от трудовой миграции и не угробить при этом свою экономику?
— Ответом на эти проблемы может стать создание системы управления и контроля трудовой миграции, возможно, совместно со странами Средней Азии, где высокая рождаемость создала проблемы трудоизбыточности. Стоит ли нам механически копировать западную антимигрантскую риторику? Там проблемы другого масштаба. Во Франции иммигранты занимают 11,1% рабочих мест и еще 9,2% — французы, имеющие одного или двух родителей-мигрантов. В Германии иностранцы составляют 15% рабочей силы. А вот в нашей стране ситуация совсем иная. Следует оговориться, что между исследователями не существует согласия в вопросе о том, как много трудовых мигрантов присутствует сейчас на российском рынке труда. Оценки гуляют в очень широком диапазоне. Но если исходить из официальных данных Баланса трудовых ресурсов, то это примерно 3,5 млн человек, или 5% от общей численности занятых. Честно говоря, цифры, не поражающие воображение. Ни о каком засилье трудовых мигрантов — о том, что они отнимают рабочие места у отечественных работников или тянут резко вниз заработную плату, — говорить не приходится.
Будущий академик РАН в стройотряде во времена, когда проблема дефицита трудовых ресурсов в России еще не приобрела столь гигантский размах как сейчас.
— Лозунг сегодняшнего дня в нашей стране: максимальное повышение рождаемости. Но есть ли в современной истории конкретные примеры того, как какой-то стране с похожей на Россию структурой общества удалось решить подобную задачу?
— Особенно удачного международного опыта, когда политика стимулирования рождаемости дала бы ожидаемый эффект, нет нигде, кроме, пожалуй, Франции и Скандинавии. Но там это уже часть культурного кода, социальной модели. Первые французские инициативы по увеличению рождаемости относятся еще к ХII веку — именно к двенадцатому, вы не ослышались. Ретроспектива французской демографической политики говорит об однозначно большей эффективности стимулирующих, а не запретительных мер. Например, можно брать НДФЛ не с валового дохода, а путем его деления на число членов семьи. Больше детей — меньше налоговая база и ставка подоходного налога.
Современная тенденция — перенос акцентов от простой материальной помощи к улучшению условий для работающих матерей: дошкольные образовательные учреждения, поддержка частичной занятости, гибких рабочих графиков, институты нянь и тому подобное. Тем не менее уровень фертильности, обеспечивающий воспроизводство населения, но не его рост (!), сохраняется только в Швеции и Дании. Даже во Франции максимум, что дает стимулирование рождаемости, — некоторое замедление темпов ее падения. Тренд к сокращению численности населения в странах Глобального Севера универсален, ничего с ним поделать нельзя.
— Звучит как приговор, вам не кажется?
— Причины упомянутого выше тренда — рост образования, здравоохранения, урбанизации. К концу столетия во всех крупных странах численность населения будет значительно ниже, чем сейчас (если вынести за скобки миграцию). Среди особенно тяжелых случаев будет Китай. Единственная крупная страна, где население все еще будет расти, — Нигерия. Тренд к падению рождаемости — в головах людей и в социальных условиях, психологии, ожиданиях людей. Если женщины не хотят рожать, они этого делать не будут, хоть ты тресни. Конечно, женская фертильность — показатель здорового общества. Качество жизни, жилье, дороги, детские сады, школы — вот стимулы рождаемости! Ну и, кроме того, с экономической точки зрения даже текущий всплеск рождаемости приведет к росту рабочей силы лет через 20–25, то есть не раньше середины века.
Крутой, однако, у них жезл: здание парламента Нигерии — единственной крупной страны мира, где рост населения и повышение доли молодежи в нем продолжатся до конца XXI века. Фото: en.wikipedia.org
— Не стоит ли прислушаться к тем экспертам, которые предлагают или вместо, или параллельно с программами стимуляции рождаемости инвестировать в здравоохранение, чтобы население работало дольше и больше? Или за подобными призывами скрывается маниловщина и стремление провести над гражданами варварский социальный эксперимент?
— Не думаю. Продолжительность социально активной, в том числе трудовой, деятельности — важный ресурс. К середине века Россия, согласно прогнозам ООН, по численности населения опустится с нынешнего 9-го места на 14-е, оставаясь при этом самой населенной страной в Европе. Более существенной проблемой России представляется старение населения. Увеличивается доля пожилых людей, а они, как правило, находятся вне рынка труда. Лидеры этого процесса сегодня — Япония, Испания и Италия. Но не минуют этого ни Китай, ни Индия. Нигерия, по-видимому, единственная крупная страна, где рост населения и повышение доли молодежи в нем продолжатся до конца XXI века. Уже сегодня каждый десятый житель планеты — старше 65 лет, а индустрия здравоохранения дает 10% глобального ВВП.
В этом смысле трудно переоценить значение медицинских технологий, которые способны увеличивать не просто продолжительность жизни людей, но продолжительность их здоровой и социально активной жизни и тем самым ослаблять напряженность на рынке труда. Потребности всегда разворачивают технологические приоритеты в направлении преодоления ограничений экономического роста по самому дефицитному ресурсу в каждый конкретный исторический период.
Здание фондовой биржи в столице Индонезии Джакарте. В России эта страна ассоциируется в первую очередь со “сказочным отдыхом” на острове Бали. Но она вполне может перегнать РФ в рейтинге самых крупных экономик мира. Фото: en.wikipedia.org
— Сколько я себя помню, экономические эксперты всегда заявляли о том, что России надо срочно поднимать производительность труда — иначе, мол, будет хуже. Но что в реальности происходит с производительностью труда в нашей стране — она растет или падает?
— По расчетам старшего научного сотрудника ИМЭМО Гиви Мачавариани — растет. Если в 2011–2020 годах среднегодовой темп роста был 1,3%, то в 2021–2023 годах — 1,8%. Это на уровне мировых индикаторов, но выше, чем в развитых странах. По США в 2021–2023 гг. — 0,8%, по Германии — 0,5%. Все познается в сравнении. Наш рынок труда гораздо более квалифицированный, чем рынок, скажем, Китая, Бразилии или Индии. У нас проблемы в силу низкой безработицы, а у них основная проблема — низкая квалификация.
У нас быстрее растет производительность в информации и связи, сельском хозяйстве, коммунальных услугах и услугах гостеприимства. Посмотрите на российскую IT-отрасль — она лидер по темпам роста. В России не только программисты хорошие, но и ученые. Научное развитие, несмотря на сложнейшие вызовы, ограничения и рост расходов на оборону, не прерывается. Идет строительство научных мегаустановок: синхротроны в Кольцове, Протвине, коллайдер NICA в Дубне, исследовательский реактор ПИК в Гатчине. Через пять-шесть лет у нас будет новейшая научная среда мирового класса.
Фото: kremlin.ru
Анатомия экономического чуда
— Давайте вернемся из будущего в день сегодняшний. Что реально происходит сейчас в российской экономике? Почему цены продолжают стремительно расти? Не подходит ли нынешнее российское «экономическое чудо» к пределу своих возможностей?
— Сегодняшнее состояние российской экономики зачастую получает диаметрально противоположные характеристики. Например, оценка Банка России: экономика перегрета. Это, как объясняется, результат, с одной стороны, растущего спроса, в том числе кредитного, а с другой стороны — отставания предложения товаров и услуг. В Банке России считают, что эта асимметрия связана с исчерпанием трудовых ресурсов — по данным Росстата, по итогам первого полугодия 2024 года безработица составила 2,4%, что является ее рекордно низким значением, — а также чуть ли не предельной загрузкой основных мощностей. По данным Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования (ЦМАКП), она составляет в среднем 80%. Именно достижение пределов в использовании труда и мощностей эксперты Банка России видят в качестве причины роста цен.
— То есть наше экономическое чудо вот-вот превратится в свою противоположность?
— Подождите, я еще не описал всю картину. Одновременно с тревожными моментами мы не можем не замечать достаточно высоких темпов роста ВВП. Официальные данные Росстата — 4,7% в первом полугодии. Причем в обрабатывающей промышленности — 8,5%, в оптовой и розничной торговле — 9,6%, а в сфере информации и связи, как и в финансовой сфере, — почти 18%. За этими цифрами отчетливо прослеживается ускоренное изменение нашей экономической структуры. Мы обычно выделяли добычу природных, в первую очередь углеводородных, ресурсов в качестве ключевой отрасли экономики. А сейчас мы видим рост новых отраслей производства и сферы услуг, что косвенно подчеркивает высокую динамику спроса и необходимость именно развития новых отраслей и новых технологий, спрос на выпуск которых особенно высок. По этому поводу хотелось бы сказать, что опережающий спрос на новые товары и услуги способствует развитию новых секторов и рынков, что нельзя не стимулировать.
— Но как же быть с перегревом экономики?
— Пока с перегревом, похоже, в одиночку борется Банк России, единственным инструментом которого остается ключевая ставка. В очередной раз она повышена до 19%. В условиях развитого потребительского и ипотечного кредитования, наверное, это можно объяснить. Но конечный спрос населения все равно продолжает расти, хотя и более замедленными темпами. Но даже эти «замедленные темпы» все равно слишком высоки. По данным Росстата, наибольший рост цен (если сравнивать 8 месяцев этого года с соответствующим периодом прошлого) пришелся на продовольственные товары — 8,87% и на услуги — 9,2%. Причем в первом случае это мясо и птица (почти 15% рост), яйца (46%!) Цены на медикаменты выросли почти на 11%, на тарифы пассажирского транспорта — почти на 16%, на услуги гостиниц — почти на 12%. Это все базовые потребности.
Даже если допустить, что спрос на эти товары и услуги подогревается в том числе краткосрочными потребительскими кредитами, то вряд ли ставка в 19% их остановит. По данным мониторинга процентных ставок Банка России, в июле ставка по кредитам финансовых организаций физическим лицам на срок от 31 до 90 дней составила более 41%!!! В среднем ставка по кредитам до одного года в июле составила 25,6%. Причем она выросла за год на шесть процентных пунктов, а то замедление роста потребительских расходов, которые ЦМАКП зафиксировал в июле, измеряется десятыми долями процентного пункта.
— Я близок к тому, чтобы окончательно запутаться: то, что мы наблюдаем сейчас в нашей экономике, — это чудо или все-таки не чудо?
— Является ли происходящие «экономическим чудом»? Наверное, правильнее сказать, что мы наблюдаем ответную реакцию экономики не только на внешние шоки, но и на бюджетный импульс, на ту экономическую политику, которую проводит правительство, стимулируя укрепление технологического суверенитета, развитие обрабатывающих производств, причем не только для обороны, но и товаров двойного назначения. Рост оборонного заказа влияет по цепочке хозяйственных связей на всю экономику. Во всем мире сегодня делается акцент на промышленную политику, предусматривающую комплекс государственных мер поддержки приоритетных, прежде всего высокотехнологических отраслей, а также инфраструктуры. И в США, и в Европе, не говоря уже о наших дружественных странах, таких как Китай или Индия, этот курс становится все более отчетливым. Это, собственно, закладывает базу долгосрочного роста нашей страны, о чем говорят не только наши собственные, но международные прогнозы роста экономики.
С Евгением Примаковым — другом, начальником и учителем.
— И как же именно выглядят эти прогнозы?
— По опросам, который Банк России проводит среди аналитиков, в 2024 году ВВП вырастет на 3,6%, по прогнозам Института народнохозяйственного прогнозирования (ИНП) — на 3,7%. А вот дальше оценки расходятся. Консенсусный прогноз роста ВВП опрошенных Банком России аналитиков — 2% в 2027 году. Согласно оценкам ИНП — 2,6%. На более коротком интервале разрыв существенно больше, например, в 2025 году, по опросам ЦБ, экономика вырастет всего на 1,7%, а по прогнозу ИНП — на 3,6%. При этом и международные оценки вполне оптимистичны. Мы посчитали перспективы роста ВВП по паритету покупательной способности, основываясь на данных МВФ и данных ООН по прогнозной численности. Получается, что до 2028 года Россия устойчиво удерживает пятое место в мире по этому показателю.
Если же взять оценки ИНП, то, скорее всего, мы останемся на четвертом месте, не пропустив вперед Японию. Но динамично растет и экономика Индонезии. Эта страна — еще один претендент на место в пятерке лидеров. Так что не стоит полагаться на «чудеса», нужно закреплять и развивать достигнутые успехи, всерьез и качественно перестраивать и модернизировать нашу экономику, обеспечивая ее устойчивое суверенное развитие, в том числе технологическое.
Тень мирового кризиса
— Некоторые мои знакомые из деловых кругов выражают опасения, что мир идет к новому глобальному экономическому кризису по типу того, что произошло в 2008 году. Согласны ли вы с такой точкой зрения?
— Давно замечено, что негативные, пессимистические прогнозы гораздо более популярны, чем оптимистические. Проще говорить о кризисе, чем о его отсутствии, поскольку опыт показывает, что рано или поздно кризисы случаются. Вот и получается, что пессимист всегда прав. Говоря о перспективах глобального кризиса, нужно иметь в виду несколько важных обстоятельств. Во-первых, кризисы сильно изменились. Нет уже классических кризисов перепроизводства. Все последние кризисы носили ярко выраженный финансовый характер. Их эпицентры были в финансовой сфере. Азиатский кризис 90-х годов, связанный с девальвацией валют развивающихся стран. Жилищный «пузырь» и кризис ипотечных обязательств США, переросший в глобальный финансово-банковский кризис 2008 года. С минимальных посткризисных отметок 2009 года мировые финансовые индексы растут вот уже 15 лет. Пандемия лишь кратковременно прервала этот тренд.
Во-вторых, в условиях роста многообразия финансовых инструментов, сделок, развития их технологичности, в том числе на базе искусственного интеллекта, цифровизации, появления криптоактивов, а также существенно возросшей активности розничных инвесторов происходит общий рост финансовой и экономической неопределенности, в недрах которой формируются сложно распознаваемые угрозы кризиса. В-третьих, меняется структура экономики, которая также становится все более технологичной, повышается роль государства в прямом финансировании экономики, даже в странах с традиционным доминированием принципов рыночного хозяйства.
— То есть глобальный капитализм стремительно эволюционирует?
— Именно так. Накачка ликвидности в экономику после кризиса 2008 года и в период пандемии стала мощнейшим фактором роста рыночной капитализации, а нынешние программы поддержки отраслей и в США, и в Европе ведут к росту государственного долга. Таким образом, в качестве возможных кризисных триггеров могут быть и проблемы государственных финансов развитых стран. По крайней мере в США при повышении ставки Федеральной резервной системы резко обострились проблемы банков, и ряд из них либо обанкротился, либо был куплен более крупными банками. По сути, это был мини-банковский кризис в США.
Продолжаю перечисление факторов мировой экономической неопределенности. В-четвертых, сохраняется неравномерность экономической динамики. Сегодня многие опасаются охлаждения экономики Китая, являющегося крупнейшим и экспортером, и вторым импортером в мире. В самом Китае растут диспропорции в финансах, в строительной сфере. Экономика Германии фактически находится в состоянии рецессии. Риск рецессии не снят с повестки дня в США. По долгосрочным, до 2050–2060 годов, прогнозам Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) и Всемирного банка, темпы роста глобальной экономики и мировой торговли имеют тенденцию к снижению.
— Стесняюсь спросить: а «в-пятых» и «в-шестых» тоже есть?
— Давайте остановимся на «в-пятых». Есть признаки нарастания «пузыря» в сфере реализации целей устойчивого развития. Важная задача обеспечения бережного отношения к природе все больше трансформируется в чрезмерно оптимистический иррациональный ажиотаж. Это выражается и в нереалистичных планах перехода на возобновляемые источники энергии, и в завышенных инвестициях в эти источники, и в неоправданных финансовых результатах, росте капитализации так называемых «устойчивых» компаний. Первые сигналы перегрева уже видны. «Фольксваген» вынужден сокращать численность занятых на своих заводах из-за снижения спроса на новые модели электромобилей. Спад спроса на «электрички» отмечен и в США.
При этом информационные технологии, искусственный интеллект требуют все больше энергии. Короче говоря, есть явное ощущение нарастания множественных глобальных и структурных диспропорций. Какая из них окажется роковой и вызовет кризис, сказать сложно, но вероятность такого хода событий растет день ото дня. При этом и геополитику не стоит сбрасывать со счетов. Выскажу свою гипотезу: надежды на формирование нового общественного договора вокруг «зеленого перехода» на смену исчерпавшему себя социальному контракту «общества всеобщего благоденствия» потерпели фиаско.
— Если вдруг прогнозы о глобальном экономическом кризисе осуществятся, то как именно это скажется на России? Сыграет ли по-прежнему идущий сейчас процесс отключения РФ от западной экономики на нас или против нас?
— К сожалению, наша до некоторой степени изоляция от Запада в лучшем случае сыграет роль амортизатора. Возможно, не все негативные тренды и процессы мы на себе испытаем. Но в случае глобального катаклизма, особенно с вовлечением в него экономик дружественных нам стран, которые достаточно уязвимы — а это и Турция, и Китай, и страны Центральной Азии, и целый ряд других, — конечно, последствия будут и для нашей экономики. Она вопреки санкциям по-прежнему интегрирована в мировую экономику. Эта интеграция в географическом плане поменялась, но по своим масштабам остается весьма значимой. Россия играет важную роль в мировой экономике: на рынках углеводородов, металлов, пшеницы, удобрений и других. Это защищает нас от еще больших возможных санкций, эффективность которых по этой же причине не так высока, как хотелось бы тем, кто их вводит, но и не радикально снижает нашу зависимость от мировых процессов.
Обратная сторона многополярности
— В России принято с восторгом отзываться о расширении БРИКС и рассматривать это как признак повышения влияния этой организации. Но не идет ли речь о прямо противоположном процессе — размывании ядра этой структуры и ее превращении в очередную «всемирную говорильню» по типу ООН?
— Стремительное расширение БРИКС — признак роста популярности, востребованности идей, ценностей, объединяющих страны. Два базовых принципа лежат в основе БРИКС: взаимный отказ стран-членов от санкций в отношении друг друга и неприятие однозначности западной/американской трактовки причин украинского кризиса. Страны БРИКС солидарно выступают на многих площадках. Например, в Дели и в Сан-Франциско на саммитах G20 Западу не удалось навязать антироссийские декларации. Страны БРИКС не присоединились и к итоговому документу «мирной» конференции в швейцарском Бюргенштоке.
“БРИКС — это не антизапад. Это, скорее, альтернатива Западу”: Владимир Путин выступает на сессии парламентского форума БРИКС в июле этого года в Санкт-Петербурге. Фото: AP
При этом от БРИКС нельзя ожидать проработанных правовых нормативов, кодифицированного набора критериев для своих членов. Организация слишком молода. Пока у этой структуры нет даже постоянного секретариата или штаб-квартиры. Не надо искать в БРИКС альтернативу НАТО/ЕС. Эти блоковые организации, грани между которыми уже почти неразличимы, стратегически, политически и экономически рождены «холодной войной» в середине прошлого века. Кроме борьбы с коммунизмом еще одной из причин их создания было стремление остановить бесконечные двухсотлетние франко-прусские, франко-германские войны.
— Турция подала заявку в БРИКС, но не собирается при этом отказываться от своего членства в НАТО и даже от своего стремления стать членом Европейского союза. Как вы считаете: совместимо ли одно с другим?
— БРИКС — это не анти-Запад. Это скорее альтернатива Западу. Превращение доллара в финансовое оружие, естественно, вызывает желание использовать другие платежные системы и расчетные единицы. Высокие таможенные заборы, тысячи людей и компаний в санкционных списках, разрушение ВТО, физическое уничтожение трансконтинентальной инфраструктуры и бесчестная конкуренция — неполный, но достаточный список проблем «мира, основанного на правилах», от которого стремятся уйти и страны, и корпорации.
Такое стремление стало возможным в первой четверти ХХI века благодаря лишению Запада монополии на военно-стратегическое и экономическое доминирование. Совокупная мощь не-западного мира БРИКС (прежде всего России, Китая, Индии, Бразилии) позволяет это сделать и совместно противостоять неоколониальным рецидивам. И для Турции, которую уже 50 лет «принимают» в Европейский союз, членство в БРИКС отвечает национальным интересам и повышает международный престиж Анкары.
— В России принято считать возникновение многополярного мира однозначно позитивным явлением для нашей страны. Но не является ли такой подход упрощением? Нет ли в возникновении многополярности какой-то теневой, негативной для нас стороны?
— Действительно, некоторые у нас представляют многополярный мир чуть ли не как манну небесную, залог процветания и благоденствия. Но многополярный мир сложнее однополярного, в нем постоянно идет и будет идти столкновение интересов стран. В многополярном мире сохранятся и различия стран в плане экономической динамики, численности населения, технологического развития. По всем вопросам придется учиться договариваться, искать общий язык. Это более трудоемкая система, чем система, основанная на получении команд из одного центра, но при этом и более справедливая.
Россия первая бросила вызов пресловутому однополярному мировому порядку. Сегодня можно констатировать, что большинство стран Глобального Юга поддержали этот вызов, не согласились с западной трактовкой конфликта на Украине. Будущий мировой порядок формируется на наших глазах. Уверен, что многополярный мир при всех своих издержках более предпочтителен для России как для развитой, самодостаточной и суверенной страны.
— А можно поподробнее про потенциальные издержки многополярного мира?
— Многополярный мир потребует новой системы глобального управления. А здесь мы имеем гораздо больше вопросов, чем ответов. Можно ли, например, считать ЕС независимым полюсом мировой политики. На данный момент ответ скорее отрицательный. Но это означает, что на ближайшие 50 лет исчезает само понятие «европейская безопасность». Ведь как ее реализовать без России? Поэтому вместо европейской безопасности возникает евроатлантическая безопасность, опирающаяся на НАТО, американоцентричная «крепость», управляемая Вашингтоном. Но симметрично складывается и евразийская система безопасности, опирающаяся на безграничное стратегическое партнерство Москвы и Пекина, без формальных военных пактов. Другими словами — на Глобальном Севере очевидна жесткая конфронтация, новая биполярность, а на Глобальном Юге — скорее многополярность. Думаю, что архитектура нового мирового порядка будет формироваться сопряжением жесткой биполярности на Севере и многополярности — на Юге.
— Получается, что России придется жить в условиях многополярности, с одной стороны, и биполярности — с другой?
— Вопрос поставлен совершенно правильно. Очень похожими вопросами задаются ведущие американские эксперты. Вот что, например, в прошлом году написал хорошо известный в нашей стране специалист по международным отношениям Том Грэм: «Какой порядок придет на смену разрушающейся системе американского лидерства, далеко не ясно. Удастся ли Китаю сместить Соединенные Штаты с позиции глобального гегемона и стать мировым лидером по новым правилам, написанным иероглифами? Станет ли мир биполярным, разделенным на два более или менее жестко определенных блока, ведомыми США и Китаем? Возникнет ли в действительности многополярный мир на основе нескольких государств или их коалиций, более или менее равных по силе?»
В условиях столь высокой неопределенности нашей стране следует быть готовой к любому сценарию развития событий. Основой такой готовности является стратегическая автономия России, опирающаяся на военно-стратегический паритет с Соединенными Штатами.
Ждать ли восстания машин
— Очень многих в России и во всем мире пугает стремительное внедрение в нашу жизнь искусственного интеллекта и всего, что с ним связано. По своей первой профессии вы технарь, аэрокосмический инженер. Верите ли вы в возможность восстания машин?
— Не верю. Такие опасения возникают с начала индустриальной эпохи. Боялись конвейеров, станков с ЧПУ, роботов, компьютеров — и, как неизменно выяснялось чуть позже, совершенно напрасно. А вот «восстания» людей против машин — были. Вспомним луддитов, громивших ткацкие станки. Каждый новый этап резкого повышения выпуска, роста производительности в связи с тем или иным нововведением рождал опасения вытеснения людей машинами. Но на самом деле этого не происходило. Возникали временные всплески структурной безработицы. Дело в том, что рост выпуска продукции ведет и к росту благосостояния. А это, в свою очередь, порождает новые, часто не осознаваемые ранее потребности. А они, в свою очередь, создают новые рабочие места. Скажем, на пороге века массовых профессий фитнес-тренеров, инструкторов йоги, курьеров не существовало. Компьютерная революция создала новые рынки труда: системные администраторы, специалисты по компьютерной безопасности, интернет-блогеры и так далее. Полагаю, что аналогичные события уже происходят и в связи с распространением искусственного интеллекта.
— Все, что создано рукой человека, может сломаться. Давайте представим себе сценарий: в момент, когда зависимость цивилизации от искусственного интеллекта станет критической, в мировой технологической системе происходит глобальный сбой. Я несу «бред гуманитария» или описываю потенциально возможный и очень опасный сценарий?
— Думаю, что одного на всех ИИ, «мирового мозга», не возникнет. Важная характеристика ИИ — доверие. Поэтому наряду с общедоступными системами корпорации, государственные структуры будут разрабатывать, адаптировать ИИ под свои задачи и не допускать посторонних к таким системам. Интересы коммерческой тайны, секретность тех или иных запросов уже вызвала к жизни понятие «доверенный ИИ». ИИ станет еще одной ступенью автоматизации рутинного умственного труда. Под угрозой окажутся лица средней квалификации — например, банковские клерки, юристы, средний медицинский персонал. Тем же, кто боится «глобального сбоя», советую встать поближе к электрическому рубильнику. И в случае чего его вырубить.
— Закрытие в 1972 году советской лунной программы заставило вас уйти из космической отрасли и переквалифицироваться в специалиста по международной экономике. Глядя с высоты прошедших лет, как вы считаете: были ли у СССР научные, технологические и экономические возможности реализовать эту программу? И если вдруг да, то принесло ли бы это пользу экономике страны?
— Закрытие лунной и марсианской программ вызвало тогда у меня определенный пессимизм. Когда тебе 22 года и ты уже несколько лет работаешь лаборантом кафедры, куда заглядывают конструкторы из Подлипок и люди из отряда космонавтов, а на досках аудиторий до хрипоты ругаются об оптимальности межпланетных траекторий, — ты ощущаешь себя частью чего-то огромного и важного. Тема моего диплома: «Космический летательный аппарат (КЛА) орбита Земли — орбита Марса с ионно-плазменными двигателями и ядерной энергетической установкой (ЯЭУ)». И это 1971 год! Существовало специальное КБ, проектирующее и испытывавшее электроракетные двигатели малых тяг, необходимые для полетов и маневрирования в безвоздушном пространстве. Так что было все весьма серьезно, включая грифы секретности. И вдруг — «все свободны»! Конечно, для увлеченного молодого человека это серьезное переживание. Скажу так: да, научные, технологические заделы были, но экономика, скорее всего, не выдержала бы.
— Точно не выдержала бы?
— Космическая гонка 60–70-х годов прошлого века носила отчетливый идеолого-пропагандистский оттенок. Мол, какая система лучше? Поэтому в КБ Королева и других организациях работали тогда «от гимна до гимна». Но после посадки американцев на Луну в 1969 году энтузиазм идеологов поугас. Добавьте сюда масштабные закупки зерна в Канаде и США, события того же 1969 года на острове Даманский, показавшие необходимость создания эшелонированной обороны на Дальнем Востоке, кончину Сергея Павловича Королева в 1966 году. И кроме того, ахиллесова пята плановой экономики — внедрение. Отдача от высоких аэрокосмических технологий на гражданке была невелика. Так что, думаю, решение было взвешенное. Но это понятно зрелому человеку, экономисту, эксперту по международным проблемам
— Илон Маск так ответил в этом году на вопрос о конце существования человечества: «Если мы станем межпланетными, а затем и межзвездными, наша цивилизация просуществует миллионы лет. Если нет, то, вероятно, всего несколько сотен лет». Вы согласны с таким прогнозом?
— Илон Маск — веселый паренек, знакомый с работами героев русского/советского космического проекта. Один из залов совещаний в его космическом центре носит имя Сергея Королева. Думаю, что в данном случае он всего лишь несколько драматизировал Константина Циолковского, написавшего 112 лет тому назад: «Человечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством… завоюет себе все околосолнечное пространство».
